24 Comments

  1. Interessant bei Markus 16,16 ist doch, dass der Vers keine Vollständigkeit beinhaltet. Also wer ungläubig ist (egal ob getauft oder nicht), der wird verdammt. Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet. Aber der Vers enthält keine Aussage über diejenigen, die glauben und nicht getauft sind.

    Und soviel ich weiß, kennt die katholische Kirche auch Ausnahmen, in denen die Rettung auch ohne Taufe geschehen kann [1]. Dadurch relativiert sich wiederum die Aussage von Jesus in Joh 3,5, wenn er wirklich gemeint hat, dass man nur durch Taufe und den Heiligen Geist ins Reich Gottes kommen kann. Die katholische Kirche besteht auf der anderen Seite aber wieder genau auf diesen Wortsinn, dass es nur diesen Weg gibt (Taufe + Geist).
    Das finde ich irgendwie unlogisch, aber vielleicht kannst du mir das erklären. 😉

    [1] z.B. wenn man keine Gelegenheit zur Taufe hat, oder wenn man unverschuldet das Evangelium nicht kennt.

  2. @Philip:
    M.E. ist Mk 16,16 deshalb nicht “vollständig”, da ohne Glaube keine Rettung möglich ist (mit oder ohne Taufe).
    Wer sich taufen lässt (sei es als Kind oder Erwachsener) und dann vom Glauben “abfällt”, d.h. sich (später) gegen Gott entscheidet, der geht verloren. Denn es steht geschrieben:

    “Ohne Glauben aber ist es unmöglich, (Gott) zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn geben wird. ” (Heb 11,6/EÜ)

    “Natürlich” kann man auch ohne Taufe gerettet werden, wenn man nicht weiß, dass die Taufe notwendig ist oder es einem nicht möglich war, sich taufen zu lassen (aus welchen Gründen auch immer). Gott ist ja nicht ungerecht, sondern sieht auf das Herz.
    Wer aber weiß, dass die Taufe rettungsnotwendig ist (und sie ist zumindest gemäß Mt 28,18-20 von Jesus geboten) und sich dennoch nicht taufen lässt, der hat m.E, ein Herzens- oder Glaubensproblem. Damit verdammt er sich selbst (so hart das ist. Aber Gott ist auch hier gerecht).
    Joh 3,5 bleibt unberührt davon klar in seiner Aussage: eine Wiedergeburt ist für jeden Menschen notwendig, um in den Himmel (“Reich Gottes”) kommen zu können. Und die Wiedergeburt wird durch “Wasser und Geist”, also der Taufe bewirkt.
    Eine ausführlichere (und kontroverse) Diskussion zum Thema “Wasser und Geist” (inkl. meiner Argumente dafür, dass sich “Wasser und Geist” auf die Taufe bezieht) fand übrigens auf Dirk’s Blog statt: siehe http://dikosss.wordpress.com/2009/05/21/wasser-und-geist/

    Ich werde irgendwann nochmal einen grundsätzlichen Artikel zur kath. Tauftheologie schreiben. Denn man kann m.E. die verschiedenen Einzelverse nicht richtig verstehen, wenn man die “Theologie” dahinter nicht versteht. Das ist m.E. auch der Grund, warum so viele Bibelstellen falsch interpretiert werden.
    Wenn Deine Grundannahme, d.h. Deine Theologie falsch ist, dann werden auch Deine Interpretationen der entsprechenden Bibelstellen falsch (und widersprüchlich) sein.

    Das ist ja auch einer der Gründe, warum ich denke, dass “Sola Scriptura” nicht (richtig) funktioniert. Die Bibel ohne theologisches Grundverständnis hilft Dir nicht (immer) weiter. Dir fehlt die Grundlage, mit der man die Bibel richtig verstehen kann. Deshalb benötigen wir alle die von Gott eingesetzten Lehrer, die uns zur Wahrheit und Einheit führen:

    “Und er gab den einen das Apostelamt, andere setzte er als Propheten ein, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, um die Heiligen für die Erfüllung ihres Dienstes zu rüsten, für den Aufbau des Leibes Christi.
    So sollen wir alle zur Einheit im Glauben und in der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, damit wir zum vollkommenen Menschen werden und Christus in seiner vollendeten Gestalt darstellen.
    Wir sollen nicht mehr unmündige Kinder sein, ein Spiel der Wellen, hin und her getrieben von jedem Widerstreit der Meinungen, dem Betrug der Menschen ausgeliefert, der Verschlagenheit, die in die Irre führt.
    Wir wollen uns, von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten und in allem wachsen, bis wir ihn erreicht haben. Er, Christus, ist das Haupt. Durch ihn wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt in jedem einzelnen Gelenk. Jedes trägt mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und wird in Liebe aufgebaut.” (Eph 4,11-16/EÜ)

  3. @Philip:
    Noch zu

    Die katholische Kirche besteht auf der anderen Seite aber wieder genau auf diesen Wortsinn, dass es nur diesen Weg gibt (Taufe + Geist).
    Das finde ich irgendwie unlogisch, aber vielleicht kannst du mir das erklären.

    Wie soll es die kath. Kirche denn sonst lehren?

    Sie ist doch gebunden, an das, was Jesus gelehrt hat. Und wenn er sagt, dass man nur durch “Wasser und Geist” (was eindeutig die Taufe ist, s.o.) in das Reich Gottes kommt, dann muss die Kirche das auch so lehren.

    Dass von dieser Aussage natürlich nur die Menschen betroffen sind, die dieses Gebot auch grundsätzlich befolgen können (dadurch, dass sie es kennen und an der Umsetzung auch nicht grundsätzlich ohne eigene Schuld gehindert werden) versteht sich doch von selbst, oder?

    Gott ist weder unlogisch, noch ungerecht. Und die kat. Kirche lehrt genau dieses.

  4. Also ich stimme ja grundsätzlich zu, dass die Taufe nicht nur ein Symbol ist, sondern sicher mehr als das. Und dass sie auch von Jesus geboten ist. Wir dürfen dieses Gebot – wie alle Gebote Jesu – nicht einfach ignorieren, sondern müssen es befolgen.
    Und die Taufe steht auch in irgend einer Weise in Zusammenhang mit der Rettung. Besonders deutlich wird das in 1. Petrus 3,21 und eben Markus 16,16. Soweit stimmt wohl unsere Position überein.

    Ein Problem habe ich mit der Formulierung, dass ohne die Taufe niemand in das Reich Gottes kommen kann (siehe kath. Kat.).
    Wobei mir langsam dämmert, dass wir letztlich was ziemlich ähnliches meinen, aber eine andere Formulierung bevorzugen, weil du ja auch sagst, dass es Ausnahmen geben kann. Wenn es diese Ausnahmen aber gibt, dann wäre es doch logisch, anzunehmen, dass Jesus in Johannes 3,5 nicht die Taufe gemeint haben kann. Oder? Daher halte ich es für legitim, andere Auslegungen zu suchen, wenn einem die Logik sagt, dass Jesus das so nicht gemeint haben kann.

    “Natürlich” kann man auch ohne Taufe gerettet werden, wenn man nicht weiß, dass die Taufe notwendig ist oder es einem nicht möglich war, sich taufen zu lassen (aus welchen Gründen auch immer). Gott ist ja nicht ungerecht, sondern sieht auf das Herz.

    Wenn das so ist, dann gibt es doch keinen Grund, sich um ungetaufte Kleinkinder Sorgen zu machen.

  5. @Philip:
    Doch, wir müssen uns um Kleinkinder sorgen machen, genauso wie um jeden Menschen, der noch nicht Christ ist. Oder willst Du Gott auf die Probe stellen???

  6. Wieso “auf die Probe stellen”? Es geht doch darum, was wir glauben. Und wenn du glaubst, dass das stimmt:

    “Natürlich” kann man auch ohne Taufe gerettet werden, wenn man nicht weiß, dass die Taufe notwendig ist oder es einem nicht möglich war, sich taufen zu lassen (aus welchen Gründen auch immer). Gott ist ja nicht ungerecht, sondern sieht auf das Herz.

    dann musst du ein kleines Kind nicht taufen, um sein Heil zu bewirken. Wenn jemand zur Verantwortung gezogen werden müsste, dann wären das in dem Fall ja wohl die Eltern, dass sie Jesu Gebot nicht gehorcht haben. Aber doch nicht das Kind …

    Eine grundsätzliche Frage ist hier das Gottesbild. Wenn man die Erbsündentheologie auf die Spitze treibt, dann kommt da ein ziemlich düsteres Gottesbild dabei raus.
    Und ich vertraue eben darauf, dass Gott gut und gerecht ist. Also leben wir aus der Liebe und dem Glauben an Gott, also aus dem Vertrauen zu ihm, dass er ein heiliger und gerechter Gott ist, aber vor allen Dingen liebend und barmherzig? Oder leben wir aus der Furcht, haben wir Angst, er könnte uns verstoßen, obwohl wir ihn doch lieben?

    und die Geduld unseres Herrn erachtet für eure Rettung
    (Römer 3,15a)

    Wenn ich das nicht tun würde, müsste ich wohl verzweifeln.

  7. @Philip:
    Zu:

    Wieso “auf die Probe stellen”?

    Weil wir Gott auf die Probe stellen würden, wenn wir nicht allen Menschen helfen würden, gerettet zu werden und stattdessen einfach darauf hoffen würden, dass Gott sie dennoch nicht verloren gehen lässt, weil Gott ja nicht ungerecht ist.

    Wenn jemand zur Verantwortung gezogen werden müsste, dann wären das in dem Fall ja wohl die Eltern, dass sie Jesu Gebot nicht gehorcht haben. Aber doch nicht das Kind …

    Genau darum geht es! Oder wo habe ich geschrieben, dass dem Kind die Verantwortung zukommt (statt den Eltern), wenn es nicht getauft wird?

    Eine grundsätzliche Frage ist hier das Gottesbild. Wenn man die Erbsündentheologie auf die Spitze treibt, dann kommt da ein ziemlich düsteres Gottesbild dabei raus.

    Daran erkennt man, dass Du die “Erbsündentheologie” nicht wirklich verstanden hast (die ich hier an dieser Stelle nicht erklären werde, da ich dazu weiter ausholen müsste. Das kommt wie gesagt in einem späteren Artikel).

    Nur kurz dazu ein Gedanke:
    Wie siehst Du Gott, der Dich aufgrund einer Sünde eines anderen vor tausenden von Jahren (nämlich die Adams bzw. Evas), sterblich (statt unsterblich) gemacht hat, Deinen Körper bzgl. aller möglichen Krankheiten angreifbar (statt vollkommen) gemacht hat und Dich in eine Welt voller Kriege, Katastrophen und himmelsschreiender Ungerechtigkeiten hinein gebären ließ?

    Das sind die Fakten. Mit oder ohne Erbsündentheologie.

    Für mich ist (trotz dieser Fakten) Gott weiterhin gut, gerecht und barmherzig. Das hängt einerseits mit meinem (katholischen) Verständnis von Sünde und ihrer Auswirkung zusammen und andererseits, weil ich weiß, dass Gott uns trotz unserer Schuld nicht zugrunde gehen lässt (und dafür das Kostbarste, was man sich vorstellen kann, Seinen eigenen Sohn für uns opfert, der nun wirklich nichts für unsere Schuld kann, oder? – Diese Frage ist schon fast blasphemisch, aber ich musste sie (rhetorisch) stellen, um den Punkt zu machen)

  8. Genau darum geht es! Oder wo habe ich geschrieben, dass dem Kind die Verantwortung zukommt (statt den Eltern), wenn es nicht getauft wird?

    Ich dachte, es geht darum, dass das Kind durch die Taufe von der Erbsünde reingewaschen werden muss und durch die Taufe neu geboren werden muss, damit es in das Reich Gottes kommen kann. Gut, wenn das nicht so ist, dann habe ich wirklich was falsch verstanden.
    Geht jetzt aber wohl wirklich zu weit, das Fass mit der Erbsünde aufzumachen. Von meiner Seite ist dann eigentlich alles geklärt.

    Wie siehst Du Gott, der Dich aufgrund einer Sünde eines anderen vor tausenden von Jahren (nämlich die Adams bzw. Evas), sterblich (statt unsterblich) gemacht hat, Deinen Körper bzgl. aller möglichen Krankheiten angreifbar (statt vollkommen) gemacht hat und Dich in eine Welt voller Kriege, Katastrophen und himmelsschreiender Ungerechtigkeiten hinein gebären ließ?

    Ich bin ihm trotzdem dankbar für dieses Leben.
    Und ich weiß, dass er alles zum Guten wenden wird. 😉

  9. @Philip:
    Zu:

    Ich dachte, es geht darum, dass das Kind durch die Taufe von der Erbsünde reingewaschen werden muss und durch die Taufe neu geboren werden muss, damit es in das Reich Gottes kommen kann. Gut, wenn das nicht so ist, dann habe ich wirklich was falsch verstanden.

    Doch, das hattest Du richtig verstanden. Auch ein Kleinkind muss lt. kath. Lehre getauft werden, um aus dem Zustand der “Ursünde” befreit zu werden und in das Reich Gottes gelangen zu können.
    Und die (christlichen) Eltern sind dafür verantwortlich, dass das Kind getauft wird.
    Habe ich mich da wirklich so missverständlich ausgedrückt?
    Oder wo liegt das Problem?

  10. Andy

    Das Problem liegt darin, dass ein Kleinkind noch nicht glauben kann oder zumindest den Glauben noch nicht formulieren kann. Nun wird aber dem Kleinkind in der Taufe die Kindschaft Gottes “aufgezwungen”. Nach meinem Verständnis ist Glaube aber eine sehr persönliche Angelegenheit. Gott sieht nicht darauf ob jemand für mich glaubt, sondern ob ich selbst Jesus Christus bekenne. Eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus ist notwendig. Nun sehe ich das Problem darin, dass in der Kindertaufe sehr Vieles geschehen soll, was nur bei einem Herrschaftswechsel stattfinden kann. Wie kann man von einem Kleinkind sagen: “Du bis mit Christus begraben und mit Christus auferstanden?” und das tut man, wenn man das Kind mit Wasser tauft. Oder wie kann man einem Kleinkind sagen: “Du hast Christus angezogen”, was einer Neuschöpfung gleich kommen würde. Denn in der Bibel steht, dass wer in Christus ist, eine neue Kreatur ist. Das sind meiner erachtens alles Tatsachen, die nur einem bekennenden Christen zugesprochen werden können. Es wäre doch vermessen, einem Kleinkind zu sagen, dass es dank diesem kirchlichen Ritual, wofür es sich mit keiner Silbe dafür aber auch nicht dagegen entscheiden kann, nun ein Kind Gottes sein soll. Niemand kann zu Gott Vater sagen. Es sei denn, dass der Heilige Geist die Person bewohnt. “Ihr seid der Tempel des Heiligen Geistes” ist zu denen gesagt, die an Jesus Chrisus glauben. Wenn in der Taufe die Zusage gemacht wird: “Mit Christus auferstanden” wie soll das zu verstehen sein. Denn das ist das Kind definitiv nicht ohne Glaube. Also kann doch auch diese Formulierung nicht gemacht werden. Wenn schon müsste man mit dieser Formulierung warten, bis das Kind alt genug ist, um dies mit dem eigenen Glauben zu bezeugen.

  11. Hi Andy,

    es stimmt, dass ein Kleinkind nicht glauben kann. Das erwartet ja Gott doch auch nicht von ihm, oder?

    Dass man einem Kleinkind durch die Taufe die Kindschaft Gottes “aufzwingt” ist m.E. vergleichbar damit, dass man ein Kleinkind stillt bzw. füttert. Man gibt seinem Kind natürlich das, was es braucht und was gut für es ist. Was ist daran schlecht? Einem Kleinkind die Gotteskindschaft NICHT zu schenken, wäre doch weitaus verwerflicher, oder?

    Zu

    Gott sieht nicht darauf ob jemand für mich glaubt, sondern ob ich selbst Jesus Christus bekenne.

    Na klar. Das gilt aber doch nur für Menschen, die prinzipiell SELBST glauben KÖNNEN, also nicht für Kleinkinder, oder nicht?
    Ansonsten würde Gott etwas von einem Menschen erwarten und fordern, wozu dieser grundsätzlich gar nicht in der Lage ist. Wäre das gerecht?

    Zu

    Wie kann man von einem Kleinkind sagen: “Du bis mit Christus begraben und mit Christus auferstanden?” und das tut man, wenn man das Kind mit Wasser tauft. Oder wie kann man einem Kleinkind sagen: “Du hast Christus angezogen”, was einer Neuschöpfung gleich kommen würde.

    Das sind geistliche Sinnbilder, die doch auch auf ein Kleinkind genauso zutreffen, oder nicht? Die Taufe ist in erster Linie eine geistliche Wiedergeburt. Und wiedergeboren werden kann jeder Mensch, ob klein oder groß.

    Zu

    Es wäre doch vermessen, einem Kleinkind zu sagen, dass es dank diesem kirchlichen Ritual, wofür es sich mit keiner Silbe dafür aber auch nicht dagegen entscheiden kann, nun ein Kind Gottes sein soll.

    Warum nicht? Wir – auch wir Erwachsene – sind aus REINER GNADE gerettet. Bei einem Kleinkind kommt das in sogar seiner Reinstform zum tragen. Warum sollte Gott nicht auch ein Kleinkind retten, nur weil es noch nichts selbst dafür tun kann? Immerhin hat es sicherlich viel weniger persönliche Sünden zu verantworten als wir Erwachsene (nämlich keine!). Wem sollte Gott überhaupt die Rettung schenken, wenn nicht einem so reinem Wesen wie ein Säugling?

    Wie gesagt ich spreche hier nur von Kleinkindern. Bei Erwachsenen sieht das anders aus. Da hättest Du vollkommen Recht mit Deinen Anmerkungen.

    Wenn in der Taufe die Zusage gemacht wird: “Mit Christus auferstanden” wie soll das zu verstehen sein. Denn das ist das Kind definitiv nicht ohne Glaube.

    Warum? Warum sollte Gott einen Menschen, der nicht in der Lage ist zu glauben nicht mit Christus auferstehen lassen?
    Was würdest Du denn mit einem geistig behinderten Erwachsenen machen? Darf der aufgrund seines mangelnden Verständnis auch nicht getauft und damit gerettet werden?

    Ich werde übrigens demnächst noch einen Beitrag über die katholische Tauftheologie schreiben. Ich denke, dass damit das Ganze besser verständlich werden wird.

    Bis dahin: Kannst Du denn Deine Ansichten aus der Bibel (wirklich zwingend) begründen? Oder ist das eben nur Deine Meinung (so wie Du das gelernt hast wie ich das übrigens früher auch)?

  12. Andy

    Ich will mir nicht anmassen über Spezialfälle, wie geistig Behinderte, ein Urteil zu fällen. Wer weiss denn, was in ihren Herzen und Gedanken durch Gott bewirkt wird. Oft haben doch gerade geistig Behinderte ein viel kindlicheres Gottvertrauen als wir es haben.
    Ich bin mit dir einverstanden, wenn du sagst, dass ein Kleinkind aus reiner Gnade gerettet wird, weil es noch nicht selber glauben kann. Meine Sicht unterscheidet sich darin, dass meiner Ansicht nach die Taufe nicht heilsnotwendig ist für ein Kleinkind. Die Gnade gilt hier also mit oder ohne Taufe. Ansonsten würde die Kirche darüber entscheiden, wem sich Gott erbarmt und wem nicht. Jesus Christus hat aber eine klare Bedingung für uns erwachsene gegeben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich. Oder der Vater sagt im wohl bekanntesten Vers der Bibel. Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle DIE AN IHN GLAUBEN nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben. Hier wird doch die Rettung an den Glauben gebunden. Oder die Stelle an der Jesus klar sagt, dass er sich zu denen bekennen wird, die sich zu ihm bekennen. Usw. Hier geht es doch immer um eine Glaubensbekundigung. Mein Hauptproblem bei deinen Aussagen ist für mich, dass ich nicht verstehe, was ihr den nun in der Taufe wirklich seht. Du sprichst von den geistlichen Sinnbildern, die auch für Kleinkinder zutreffen. Du sprichst von der Wiedergeburt, die für das Kleinkind gilt. Habe ich dich richtig verstanden, dass du damit sagst, dass dieses Kind nach der Taufe ein Kind Gottes ist, aus der Herrschaft des Teufels herausgenommen und unter die Herrschaft Gottes gestellt, Teil “Glied” der Gemeinde Christi wurde, Sündenvergebung erfährt, Träger des Heiligen Geistes und eine neue Kreatur wird (siehe altes ist vergangen, neues ist geworden)? Dies alles geschieht für mich in der Wiedergeburt. Das geschieht real, nicht “nur” als Idee oder vorausgabe oder verheissung. Klar, der Christ ist auch nicht Sündenfrei aber dennoch gerechtfertigt vor Gott durch Christus. Wenn es so wäre, dass diese Wiedergeburt die durch die Taufe gewirkt wird Gültigkeit hätte, wären alle getauften Menschen bekennende Christen und würden Jesus nachfolgen. Und darin sind wir uns wahrscheinlich einig, dass dies nicht der Fall ist.

  13. Bee

    Hmm, das letzte Argument ist schwach, Andy, auch nicht alle Bekenntnisgetauften bleiben Christen. Der freie Wille wird von Gott auch noch nach der Taufe respektiert.

    • Andy

      Lieber Bee, ich habe nie behauptet, dass die Bekenntnistaufe eine Sicherheit ist, dass ein Mensch nicht vom Glauben abfällt. Gerade darin liegt ja mein Argument. Das Heil liegt nicht in der Wassertaufe, welche für mich dennoch ein Gehorsamsschritt darstellt und seine Gültigkeit als Gebot Jesu und als Realsymbolische “Tat” behält. Unter Realsymbolisch verstehe ich, dass das was im Glauben angenommen wurde, in der Taufe symbolisiert wird, aber auch statt findet. Das was vorher in der mündlichen Verkündigung und im mündlichen Bekenntnis geschah, wird nun in der Taufe in einer anderen Art dargestellt. Die Gnade, bzw. der Glaube an Gottes Gnade wird durch ihn geschenkt (das ist seine Zuwendung). Die Gnade wird durch den geschenkten Glauben angenommen (das ist die liebende Antwort des Menschen). Auch in der Taufe sind beide beteiligt. In der Taufe wird dem Menschen zugesprochen, was er im Glauben angenommen hat.

  14. @Andy:

    Zu

    Habe ich dich richtig verstanden, dass du damit sagst, dass dieses Kind nach der Taufe ein Kind Gottes ist, aus der Herrschaft des Teufels herausgenommen und unter die Herrschaft Gottes gestellt, Teil “Glied” der Gemeinde Christi wurde, Sündenvergebung erfährt, Träger des Heiligen Geistes und eine neue Kreatur wird (siehe altes ist vergangen, neues ist geworden)?

    Ja, vollkommen richtig! 😉

    Zu

    Wenn es so wäre, dass diese Wiedergeburt die durch die Taufe gewirkt wird Gültigkeit hätte, wären alle getauften Menschen bekennende Christen und würden Jesus nachfolgen.

    Zur Nachfolge Jesu gehört eine ENTSCHEIDUNG, ein WILLE. Die Taufe muss natürlich durch eine Entscheidung ergänzt werden. Die Taufe ist ja auch erst der BEGINN des geistlichen Lebens. Eben die Geburt. Danan muss man im Glauben und Gehorsam wachsen.

    Für ein Kleinkind bedeutet das, dass es wenn es älter wird im christlichen Glauben erzogen werden muss, so dass es sich dann auch später selbst aus freiem Wille für Jesu entscheiden kann.

    Aber wie gesagt wartet bitte noch ein paar Tage oder Wochen ab, dann habe ich (wenn Gott will) den Beitrag zur kath. Tauftheologie geschrieben. Ohne einen solchen Grundlagenartikel kann man die Kindertaufe glaube ich nicht wirklich verstehen.

  15. Andy

    Wenn es noch eine zusätzliche Entschiedung braucht, ist doch die präsensform (z.B. ist Kind Gottes od. hat Sündenvergebung) vollkommen fehl am Platz, wenn der Glaube, das Annehmen der Gnade noch gar nicht da ist. Weshalb wird dies dem Kind bereits zugesprochen bei der Taufe und nicht erst beim hinzukommen des Glaubens? Über die Taufe kann man diskutieren, aber doch nicht über die Notwendigkeit des Glaubens. Ohne Glaube keine Erlösung. Weshalb wird das dann dem Kind bereits REAL bei der Taufe zugesagt, als wäre es bereits ein Kind Gottes. Gott sagt doch ganz klar in der Bibel, dass wer sich nicht zu Gott bekennt, eben nicht sein Kind ist. Wozu diese Vorwegnahme? Deshalb noch einmal die Frage: Weshalb wird dies dem Kind bereits zugesprochen bei der Taufe und nicht erst beim hinzukommen des Glaubens?

  16. tropaeolummajus

    @Andy: Deine Ansicht sind hier sehr modern. Wie sieht es jedoch aus, wenn Du die Taufe nicht als in der Heilsgeschichte isoliertes, neues Element siehst, sondern im Kontext der Bundesgeschichte Israels als Vollendung der dort schon vorhandenen oder Vollendung Zugänge zum Heil?
    Wenn man sich die Taufe des Christi zum Bsp. anschaut. Hast Du dich jemals gefragt, warum Johannes (wie sein Vater) ein Levit (also ein Priester ) war und welche Bedeutung das hat?
    Wie siehst Du den Zusammenhang zwischen der Königssalbung in Israel und der Taufe? Oder gibt es da für Dich keine Paralellen.
    Welchen Bedeutung hat der Bund eigentlich, warum spricht die Bibel davon, dass Gott sich ein heiliges Volk schafft? Warum nimmt Paulus das Bild vom Staatsbürger auf? Hast Du dich für deine Staatbürgerschaft entschieden, oder ist sie Dir auch von -mit allen Rechten und Pflichten- von Deinen Eltern aufgezwungen oder vererbt worden?
    Wie sieht es mit der Erbsünde aus, ist sie nicht auch etwas was uns ohne unsere bewußte Entscheidung anhaftet und hat sie nicht trotzdem Macht über uns, auch wenn erst später die eigene Entscheidung zu sündigen hinzukommt?
    Ich denke, Glauben nur als eine persönliche Sache zu sehen, ist einer der großen Fehler unserer Zeit. Er ist eben nicht nur eine Sache zwischen mir und Gott.

    • Andy

      Das sind ziemlich viele Fragen, die teilweise in unterschiedliche Richtungen gehen.
      Nun, dass Johannes als Sohn eines Priesters ebenfalls Priester wird ist klar. Welche Bedeutung das im Bezug auf das Heil durch die Taufe hat, ist mir hingegen überhaupt nicht klar. Dazu kommt, dass Johannes nirgends als Priester beschrieben wird, sondern als Prophet. Dass der Zugang zum Heil allein durch den Glauben an Jesus Christus möglich ist, siehst du doch auch so, oder nicht? Der neue Bunde wurde ja durch Christus gestiftet und durch das Blut Christi sozusagen bestätigt. Natürlich sagt mir die Bundestheologie etwas. Aber was hat die Bundeszugehörigkeit zum Volk Gottes mit dem Heilzugang zu Gott zu tun? Paulus zeigt doch klar auf, dass der Zaun zwischen Heiden und Juden durch Christus aufgehoben ist, dass der Zugang ins Allerheiligste durch Christus geöffnet wurde. Röm8,37-45 spricht doch hier eine ganz deutliche Sprache. Nur weil sie die leiblichen Nachkommen Abrahams sind, sind sie noch lange nicht die Kinder Gottes. Jesus sagt zu ihnen: Ihr seid die Kinder des Teufels. Natürlich zeigt jeder Bund die Zusage Gottes. Aber zudem heisst es von Abraham, dass er aus dem Glauben lebte (Röm4,16).
      Warum nimmt Paulus das Bild vom Staatsbürger auf? Was meinst du denn, was dieses Bild sagen soll? Wir sind nicht Bürger dieser Welt. Das soll es sagen. “Phil3,18 Denn viele leben so, dass ich euch oft von ihnen gesagt habe, nun aber sage ich’s auch unter Tränen: Sie sind die Feinde des Kreuzes Christi. 19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt. 20 Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus,21 der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann.” Paulus spricht ganz klar von Heiligen (für Gott Abgesonderte, ihm Zugehörige, seine Kinder durch den Glauben) und von denen, die Jesus Christus ablehnen. Ich weiss nicht genau, was du mit dieser Aussage meinst. Und ja, ich habe mich für meine Staatsbürgerschaft entschieden. Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Die eine ist, der Gesinnung der Welt zu folgen und Jesus abzulehnen, zu verleugnen oder an Jesus Christus zu glauben, ihn das Herz reinigen zu lassen, also um Vergebung zu bitten und ihn als Herr über das eigene Leben zu stellen. Das ist keine Tat, sondern ein Geschenk, das ich einfach so annehmen darf (Vergebung und Gabe des Heiligen Geistes). Gott lädt mich ein, sein Kind zu sein. Ich kann es annehmen oder ablehnen. Damit entscheide ich mich für die Staatsbürgerschaft im Himmel. Du denkst, dass es eine Entscheidung ist zu sündigen? Der Mensch wird doch in der Bibel von natur aus so dargestellt, dass er gar nicht NICHT sündigen kann. Er muss sündigen und zwar von Anfang an. Ein Kind ist nichts reines! Ein Kind ist von Anfang an ganz auf sich selbst bezogen. Schon mal gemerkt, wie schnell ein Kind zornig werden kann. Das muss es nicht lernen. Ein Kind und ein Erwachsener muss komplett erneuert werden durch den Geist Gottes, der im Menschen Wohnung bezieht, wenn er die Sünde bekennt und Jesus Christus als Herrn über dem eigenen Leben annimmt. Christus sandte und nach seiner Auffahrt den Heiligen Geist. Röm 1 beschreibt doch wunderbar, wie die Menschen sind. Sie sind unter der Herrschaft Satans von Anfang an. Vielleicht ein ander Mal mehr.

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